武将之战：四大武将在论坛唇枪舌战

连日来关于吕布、张飞、马超、许诸之熟高熟低在三国论坛中展开了一场拉锯战，众好汉纷纷出招，煞是火热，只是战线太长，令人难睹全貌；今特汇于此，以馈感兴趣之人。事情的发生是这样的。。。。。

首回合是由煮酒兄发动的：---------------------------------------------------------------------杨兄请进们先来说吕布张飞之战与吕布（评者注：此是张飞误笔）马超之战，哪一场差距更细微吧。

马张战100合后，刘备恐张飞有失而叫停，但张飞回来后非常不服气，闹着要回头再战。而吕张之战呢，100合后刘备叫停，张飞回来后没有任何意思要再跟吕布接着挑。

如果你说那是因为刘备张飞部兵少、吕布兵多，因此张飞此时与吕布单挑容易在人数上吃亏，我觉得很不公允。杨兄这么说，实际是隐含了一个前提，那就是：吕布在自己与对手相持不下时会指挥士兵上来混战帮助自己拿下对手。可惜吕布的既往战例完全不支持这个说法 -- 只有别人以多打少或以混战替代单挑来对付吕布的战例，却没有吕布仗着自己的兵多而放弃单挑取胜的战例。没有一例。因此，杨兄那个隐含的前提就无法成立；因此，张飞没有如他后来战马超时坚决要求再度出战，至少给人这样一个印象：张飞对于继续与吕布战下去，不如他对继续与马超战下去那么有信心。

基于此，我以为吕张一战和马张一战，后者差距较前者差距更微弱。也因此，让我开始倾猜测“吕布攻击强于马超”这个看法。但这只是一个猜测，离认定还有距离。

在严密的科学论证中，有了某种猜测直到最终的认定，这之间的论证过程可以是非常繁复的，距离也可以是非常大的。但对于这类无法进行严密论证的问题，我个人的意见是，如果我能找出两个疑点且这两个疑点同时指向一个方向的话，那么我就认为可以从猜测晋升为认定。

我承认，这个做法是不严密的，但对于这类本身就无法进行严密论证的东西，恐怕也只好如此。否则我们完全可以笼而统之地说，凡是100合打成平手的武将都可以并列，那样好象也就没什么意思了。能在“不分胜负”的单挑中通过一些微妙含蓄的文字描写发现双方的高下，我觉得是很好玩儿的一件事，当然，你的这种“发现”应该是能让较多的人感到合理的，不是牵强附会生拉硬拽的。然而，由于这个论证过程毕竟是不严密的，因此想要挑它的毛病实在是易如反掌。所以，我觉得这个问题最终又会回到大家的个人选择上 -- 有些朋友会对我的推测持肯定态度，如麻雀等；有些朋友会持怀疑或否定态度，如杨兄等。所以我总是在说，我承认我的东西不是绝对合理的，但它有合理因素在里边，如果你的推理和结论不如我的这个合理，那么我的这套东西就具有了相对的合理性 -- 相对于你的合理性。在这个问题上，我觉得大家拿出各自的论证和结论来进行比较，比双方相互挑对方论证过程中的不合理不严密，似乎更有益也更有趣些。

如果按照我的意见 -- 两个“同方向猜测”=认定 -- 的话，那么吕布速胜夏侯就构成了另一个猜测，并与前一个猜测一起引出了“吕布攻击强于马超”这个结论。当然，这个根据吕布速胜夏侯就猜测吕布攻击可能大于马超的做法同样存在着几处不严密：1 此战是非真的低于15合；2 夏侯是否真的与张合可以相等；（也就是说即使吕布真的10合就胜了夏侯，他也未必能20合之内胜张合）等等。

这些不严密我都很清楚地意识到了，但如果你的任务就是要从一大堆不完美不严密的信息中得到一个结论，那么你恐怕只好忍受、接受这种不完美和不严密。我在求学期间曾选修MARKET RESEARCH，运用的是概率这种相当严密的科学手段，但用来进行分析的市场数据却是非常不完整的，但是你又必须要得到一个结论，那怎么办？唯一的办法就是：有什么样的料做什么样的菜，使用不怎么样的素材，尽可能把事情做好。

也许是我那门课的经历让我已经适应了忍受不完美信息和相对合理这个概念，而杨兄对此仍然感到非常不适应的缘故吧！杨兄的不适应、不认同，我很理解，跟我刚上那门课的感觉一样 -- 你的原始素材是如此的乱七八糟，你使用那么精确科学的论证手段（概率）又有什么用！不过，的确还是有用，而且有很大的用 -- 美国的所有市场分析、保险业的精算师、金融投资服务业、以及企业内金融管理者们，每天都在大量地运用着这种基于不完美素材的远非严密的论证方法，而且多数美国企业是运作相当成功的。这就说明了“相对合理性论证”的存在意义和价值。[page]--------------------------------

还是回到三国话题吧。

关于许褚战四将。首先同意你说的这是一场恶战。其次，个人以为，以一敌众与单挑有一个最大的差异：以一敌众存在是否齐心的问题，而单挑不存在，而如果几个武将不齐心的话，会直接导致在本来武力占优的情况下速败。这个问题以后再细谈。

丁徐不敌曹仁一战，我还需仔细辨别其是否为单挑。对于那些没有明确指明是否单挑的战例，我也觉得很头疼，上次与过客兄也曾有过讨论 -- 臧霸以及魏延/文聘的战例。

我没有说张飞怕了吕布。后来张飞还曾与吕布单挑过，我不可能不顾事实随便说话。我说的是“服了”，意思是，此前张飞总是憋着一口气要胜吕布（因为他首战时处于绝对下风），但打过这一场后已明白自己无法取胜。

关于吕布夏侯之战我的分析推测过程上次已经对兄仔细说过了，我知道你不满意。我也没有办法。我想这样吧，请你在两个选择里挑一个：这是一场大战呢，还是一场较快结束的单挑。如果你选择“一场大战”，请说服大家。我上次对“这是一场较快结束的单挑”这一猜测已经做了比较详细的说明。似乎没有太多人提出异议；且过客兄对于此战的估测比我还要大胆，他仅仅将文中的“不数合”往上加了几个回合，变成了“数合”，即6-8合吧。看来，大多数人的感觉都是：此战没有拖多长时间就分出了胜负。

顺便提一句：在商业管理中这种猜测他们老美还搞了一个专用名词，叫EDUCATED GUESS。它的确是一种猜测，但却不是毫无依据的胡猜瞎猜，而是依据不足、但成功率相对较高的一种猜测。这种做法在商界也被广泛利用。因此我认为这种方法对于我们玩儿的这个不很严密的推测游戏也是可加使用的。

======================================陈康兄回曰：我以为刘备担心的是兵少，因为演义之中主将担心某将不敌时，皆把所担心之人说出，如曹操担心许诸有失，会说：“恐诸有失”由此可见刘备担心的是兵少，并非张飞，=====================================今宵回曰：同意煮酒兄之论，只有一点。。。多日未上坛，今日一来就见煮酒与杨兄之老酒新酿，煮酒兄之分析和结论某均赞同，不过有一点杨兄说的是对的：即“刘备恐张飞有失而叫停，是因为刘备张飞部兵少”。在罗原本中有云：‘玄德见吕布军四围渐渐裹将来，恐有疏失，急鸣金收军入城内。’可见刘备主要还是担心吕布军的围攻。不过张飞打过这一场后，确实再也不喊大战三百合了。是已明白自己无法取胜。煮酒兄近日可好？可早酿新酒，待我忙完这阵后，与君同醉可也！哈哈。===================================首回合煮酒兄以其标志性的理论加估计的方式表达了其观点：吕布强于马超。杨兄未招架，由陈康兄和今宵代答，两人均对其观点无异议，只是对文中刘备担心什么有异议。

***煮酒兄认同了陈康兄和今宵的观点，并解释了自己观点的来由：------------------------------------------------------今宵兄、陈康2191兄请进 -- 关于吕布张飞之战陈康兄言：“我以为刘备担心的是兵少，因为演义之中主将担心某将不敌时，皆把所担心之人说出，如曹操担心许诸有失，会说：“恐诸有失”由此可见刘备担心的是兵少，并非张飞。”

这里牵扯到我们对于省略句的使用和阅读理解。请兄先读一下我这个旧贴http://myarticle。sina.com.cn/forum/myarticle/articleview。cgi？uid=70659601&path=18962064958

因此，如果以毛版三国演义为据的话，那么我们只能认定刘备担心的是张飞单挑打不过吕布，而不是担心吕布倚仗兵多取胜。

然而，若以今宵兄所引的原版三国为据的话，则“刘备担心己方兵少”的观点就是正确的。版本不同，对于这一战的分析结果就会不同。

现在感觉讨论武力遇到一点小麻烦，就是我们不断发现原版与毛版之间在描写单挑场景细节方面的差别。有心依据原版来评吧，可惜网上却找不到原版。郁闷！

而且毛宗岗父子对于这些单挑场景描写的修改也有点莫名其妙 -- 如果他们是为了突出刘备一系人物的话，他又何必在吕布张飞这两场单挑上做如此修改呢？如果保留原版的描写，虽然我们会得出张飞首战不敌吕布的结论，但我们也可以看出张飞次战吕布时并不吃亏，这样我们就可以清晰地看出张飞武力有所提高的情况，这样写其实对突出刘系人物形象更好呀！不知毛 氏父子为何要多此画蛇添足之笔。不解！==========================================其里兄对‘按照恐某某失或兵少猜测’的分析方法不认同，发出了反讥的一招：---------------------------看看张马之战，玄德恐张飞有失------其里如果按照恐某某失或兵少猜测结论是马可胜张又胜吕了，哈哈

张飞大怒。两马齐出，二枪并举。约战百余合，不分胜负。玄德观之，叹曰：“真虎将也！”恐张飞有失，急鸣金收军。两将各回。张飞回到阵中，略歇马片时，不用头盔，只裹包巾上马，又出阵前搦马超厮杀。超又出，两个再战。玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。二将分开，各回本阵。====================================煮酒兄未理会其里兄之反讥，发出第二招：

看了今宵兄的原版后，我确实感觉吕布的攻击武力比我原来的印象有所降低，但是否会比马超为低，这个还很难说，因为他毕竟还有另外两场表现其攻击武力的战例：

1 速胜夏侯 （对应马超20合胜张合）2 以一敌二胜乐进/于禁 （马超以一敌众的战例中对手皆非名将，皆属末流武将）

另外，即使退一万步讲，吕布攻击武力不高于马超，但这也不能直接得出吕布单挑武力不如马超呀？因为还有一个防守武力呢，而吕布曾以一敌二对关张30合不败，这显示了其强大的防守武力，因此。。。

不过，感觉我这么说有点霸道，因为我这样实际是先逼迫别人（包括李兄）先承认我的这个什么老什子“攻击武力与防守武力的分离”。如果别人不买我这个账，我上边那些就都成了废话，哈哈------------------------------------

不过，说句老实话，我确实感觉马超的攻击在前20合甚至前100合都很强，未必比吕布差多少。虎痴与之单挑时如果最后不脱衣服、不先抢马超的大枪，那我会认为他的表现比张飞还要好；至少他前100合没让曹操担心。=====================================其里兄再度提醒：啊，有说张飞越来越追平吕布了------其里主要是小胖兄下面说张可杀吕，而此处马占了不少张的优势，再按煮兄的“逻辑”，那马不就大於吕了嘛假设较多推到这一步非我所愿冰兄认真，为治学知道，学习=================================

今宵则对煮酒兄所不解的有关毛氏父子删改之笔提出了自己的看法并对其里兄的反讥表示了认同：诚如君言，不同版本影响分析结果。。。我个人认为，罗本《三国志通俗演义》各方面描写较为客观，主观方面的意向不太明显；而毛本《三国演义》则更多地加入了毛宗岗父子的主观意向，吾实不喜；可惜时今毛本《三国演义》流传甚广，令人不知有罗本《三国志通俗演义》。若以毛本《三国演义》分析问题，多少要考虑到毛宗岗父子的观点。至于他为何在吕布张飞这两场单挑上做如此修改，我个人认为毛宗岗父子有无论何处都想突出刘备仁德的癖好。---这里主要想表现刘备对兄弟的关爱之情，如果刘备等到吕布军要围笼了才恐张飞有失的话，那就显得不够哥们了，于是毛氏父子就把这句删了。

另对张马之战，其里兄多滤了我也认同其里兄的观点：即以‘按照恐某某失或兵少猜测’结论太失真，刘备毕竟是旁观者，而且还受兄弟之情所累，他恐有失是可以理解的。因此他的感觉仅供参考，因以当事人的感觉为准，所以张马之战我个人认为张稍胜马。原因：书中云‘原来马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输。。。。’而在马许战时，马超从未想过诈败佯输。结论：张飞胜马超胜许诸。==================================由于今宵认为张飞胜马超胜许诸，引出了另一条好汉---冰封兄。冰封兄对今宵出招了：这俺就不同意了！！----------冰封兄若以诈败佯输这点说明张比马强，小弟就不甚同意了，诈败佯输只能说是武将要取得胜利的一种手段吧，书中有太多的这种例子了。如拖刀计，这些都是一种诈败！关羽与黄忠时，也不是想过用拖刀计吗？总不能说黄忠比关羽强吧！！！=================================

陈康兄则赞同今宵的观点，并提出自己的分析：煮酒正熟若出其里冰封狂人请进。-----陈康刘备和马腾是认识的，至少刘备看了马之后对张说过要生擒马，张飞也说过要生擒马，并且在马诈败佯输时，张飞识破了此计，却不向马出杀招，可见张是想生擒马的，无形中加大了难度。。。所以张比吗强。================================此回合本来风和日丽，将要结束，却因今宵的‘张飞胜马超胜许诸’观点和冰封兄的插入而烽烟再起。

煮酒兄发出了第三招：----------------------------今宵兄、冰兄请进 -- 关于马张之战---------------煮酒呵呵，两位也许不太清楚我对这一战的看法，其实曾经有过一个转变的过程。

我在文学城发我的那个武力排行系列时，当发到马张一战时，曾引发激烈争论。我当时的帖子认定马超对张飞是占有优势的。在经过多次讨论、辩论之后，我现在对于此战的看法是：也许马超占有优势，但认为是平手也未尝不可。

我们可以把这一战中支持马强于张的理由和张强于马的理由整个排一排：

支持马强于张的理由：1 张飞是在马超军搦战一上午、直至午时以后已人困马乏的情况下才出战的；2 斗满头100合时，刘备恐张飞有失并鸣金叫停；但这个理由现在受到一定的挑战 -- 今宵兄认为刘备叫停未必意味着张飞落于下风，而完全有可能是刘备关心三弟太切使然；3 张飞后来摘掉了头盔（对应于许褚打赤膊）；这是许多网友曾引用的，但某以为说服力有限；

这三个理由相加，马超暂时领先张飞1。5分。

支持张飞强于马超的理由：

1 “马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输。”但这一条遇到比较厉害的挑战 -- 正如冰兄所言，如此一来，岂不是说关公不敌黄忠了么？我还可以再多加几个战例：曹洪对何曼，夏侯渊对杨任，都属于同样的情况。因此这一条理由的说服力非常有限。

另外，马超对许褚一战没有想到用暗器，可面对张飞却琢磨使暗器，我觉得似乎可以这么解释，许褚最后抢马超大枪那一手，给马超一个不小的刺激。此前的马超，在单挑中绝对是要凭自己的单挑武力解决战斗的，因此对于一些带有擦边球性质的手段是不屑使用的（那时的马超自视极高）。可没想到在说的好好的决斗中（注：通常情况下，下书决斗比一般单挑应该更遵守武德），虎痴会来这么一手，虽然自己没吃什么亏，但毕竟对于格斗一节开始有了一些思考，觉得自己从前那样过于恪守严格单挑的规矩容易吃亏；加之西凉其他武将都有用暗器的习惯，因此马超也就带上了那个铜锤。另外就是上文已有提及的，下书决斗与普通单挑，在性质上是有着一定的差别的；前者较后者更强调武将的尊严和武德，而后者的功力色彩更重些。马超与许褚是下书决斗，他当然不愿使暗器，而马超与张飞的单挑并没有下书这一形式，因此马超会在手段运用方面更灵活一些。

总之，使用这个情节来证明马超认为自己不如张飞，说服力有限。

2 张飞比马超老；诚然，张飞此战已48岁，而马超小他9岁，年39。但是，按照演义中的描写来看，个人感觉，武将在30岁以上、50岁以下，其武力基本保持不变。因此这一理由虽有一定说服力，但不是很足。另外，马超最牛掰的时候是在三年前的潼关大战上，此时的马超历经多次大溃败，锐气已失，自信心不似潼关时那样暴满，因此武力上其实也比他的全盛时期打了些折扣。也就是说，张飞不是在自己的绝对顶尖状态上，马超也不是。

3 张飞此战的前一天刚刚长途跋涉赶到葭萌关，再考虑到其年纪，因此其体能可能会受到影响；此说亦说服力有限。张飞让刘备感到担心的恰恰是前100合，到了后100合时反而倒没事儿了，因此说张飞体能吃亏，很难服众。另外，行军赶路对于一个长年征战拼杀的职业武将的体能消耗也基本可以忽略不计。88年汉城奥运会时，中国队首场对敌西德队；西德队战前数小时刚下飞机，连时差都没倒，直接上场，CEI了中国队一个3：0。因此，行军奔波对于一个职业靠身体吃饭的人来说，实在是小菜一蝶儿！

三个理由相加，最多也就是1分，因此张飞扳回1分。

两人差距是马超强于张飞0。5分。据此微弱优势就判定马超强于张飞，确实比较勉强。（我个人感觉，如果差距能达到1分，就基本上可以判定了）------------------------------------------------

不知大家认为我的这个比较是否合理？

因此，单以这场单挑论之，我可以接受“二人斗了个旗鼓相当”这个结论。但我依然认为马超武力微微高于张飞，这主要是基于：

1 对一流武将张合的战绩 -- 马超20合完胜，张飞百余合拿不下对手。即使战张飞的张合武力较从前战马超时已有提高，但似乎也不应提高幅度那么大。

2 对曹营其他武将的战绩 -- 马超连胜于禁、李通，对曹洪也是绝对优势，而张飞对于禁、徐晃等都是既无胜绩，也无优势。

3 马超以一敌众战绩明显较张飞出色。[page]=======================================而冰封兄也对陈康兄出招了，其与煮酒兄遥相呼应，成夹击之式：---------------------------------------------------------------------关于张飞和马超（陈康兄请进）---冰封生擒一个人，一般双方的差距是比较大的。就实的讲，张飞生擒马超根本是不可能的。而且以原文观之刘备并无对张飞说过要生擒马，张飞也没有说过要生摛马超吧！而且从刘备对反映了，好像也是认为张飞略输与马，刘备与张飞相处这么久，对他的武艺应该是清楚的，他多次的提醒张飞，虽然有兄弟的情义因素，但也说明了马超确实英勇，要不然以刘备对张飞的能力的了解，他也不会这么当心了。马诈败佯输时，张飞识破此计，书中言，（张飞见马超走，心中也提防；比及铜锤打来时，张飞一闪，从耳朵边过去。张飞便勒回马走时，马超却又赶来。）这不是他不向马出杀招，而是张飞没有时间，也没有能力出杀招。恰恰是勒回马走时，马超又赶过来，后张飞也向马超射箭， 马超也闪过。其实，我认为马超和张飞的武艺从此战来看差不多就可以看做相等，如有差距，我会认为从战斗的场面，从各人的表现以及刘备的反映，马超比张飞强一点点点点，应该是100比99。9的差距。某认为单从一场的表现不能看出一个人的全体水平，比如说有时候一个人超强发挥了，所以就算将此战列为相等，那我们可以找另外的战例，在此张合相对来说就是区分他们的就好战例了。张合与张飞半了100多合吧！我也记不大清了，还有张合对马超和张飞的态度，张合曾言，视张飞如小儿，虽然有夸张，但事实与张飞试过，100多合张飞也搞不定他，而马超20多合就打败了张合，当然我们也可以说马超超强发挥，以至顶的方法相评，马超的上限就要高以张飞了，因为张飞也有更好的超强发挥，所以从中我们也不难看出马超要强于张飞。呵呵，所以小弟认为马超略高于张飞。但差距是极小极小的，以我观之，让他们一直打一直打，可以都累趴下了，但谁也杀不了谁！===================================针对煮酒兄与冰兄的凌厉攻式，今宵采用以以其人之道还掷其人的招式反击：--------------------------------------------------------------------煮酒兄、冰兄请进 -- 关于马张之战-----今宵煮酒兄关于支持马强于张的3个理由中：1 张飞是在马超军搦战一上午、直至午时以后已人困马乏的情况下才出战的；----可以成立。+0。52 斗满头100合时，刘备恐张飞有失并鸣金叫停；但这个理由现在受到一定的挑战 -- 今宵兄认为刘备叫停未必意味着张飞落于下风，而完全有可能是刘备关心三弟太切使然；-----可以参考。不加分（最多+0。1）3 张飞后来摘掉了头盔（对应于许褚打赤膊）；这是许多网友曾引用的，但某以为说服力有限；----此属个人爱好，不加分。

这三个理由相加，马超暂时领先张飞0。6分。

支持张飞强于马超的理由：

1 “马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输。”但这一条遇到比较厉害的挑战 -- 正如冰兄所言，如此一来，岂不是说关公不敌黄忠了么？我还可以再多加几个战例：曹洪对何曼，夏侯渊对杨任，都属于同样的情况。因此这一条理由的说服力非常有限。----特别说明：冰兄所言不无道理，关公战黄忠、曹洪对何曼及夏侯渊对杨任都不能说明后者比前者强，确如冰兄言‘只能说是武将要取得胜利的一种手段吧’，但只有双方相持不下时，才会用这种手段。以关公战黄忠为例：二人首日战一百合后，云长心中暗讨：“老将黄忠，名不虚传，斗一百合，全无破绽。来日必用拖刀计，背砍赢之。”说明黄忠武艺不在关公之下；而我之所以举此例，主要是通过马超对张飞和对许楮时的不同表现（或者说心理）来说明此三将的细微差距；首先以马超为参照，他斗许楮时未想用诈败佯输之计，表明马超心里认为是可以赢许楮的；而斗张飞时他心里认为是‘赢不得张飞’的，才用诈败佯输之计。从这里首先可明确：1、张飞>许楮。我想这一点因无异意吧。（马已将许逼的把刀都扔了）。2、以马超的脾气，如果不是实在赢不得张飞，他是不屑用诈败佯输之计的。（煮酒兄是否知道我有此一说，先出手封我的嘴了，哈哈，佩服），考虑到煮酒兄的解释亦有一定道理，结论：张飞≥马超。+0。22 张飞比马超老；考虑煮酒兄的解释。+0。23 张飞此战的前一天刚刚长途跋涉赶到葭萌关，再考虑到其年纪，因此其体能可能会受到影响；考虑煮酒兄的解释。可以和支持马强于张的第一个理由：‘张飞是在马超军搦战一上午、直至午时以后已人困马乏的情况下才出战的’相抵消。+0。5

三个理由相加，是0。9分，因此张飞领先0。3分。

两人差距是张飞强于马超0。3分。据此微弱优势就判定张飞强于马超，确实比较勉强。不分上下？哈哈[page]============================

此招令煮酒兄郁闷：此莫非将计就计、以其人之道还治其人之身乎？哈哈

老兄的这一番重新打分，闹得俺可是气冲牛斗啊，呵呵。特别是那个行军的问题呀，老兄打分也太狠了点儿吧？如果是才到的当天就跟马超开战的话，加这么多当然是合理的，可三将军都歇了一晚加一上午了，也该歇过劲儿来了吧？而且张飞在第二个百合中也没显出体能落后的问题呀？“张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。”

还有啊，马超对许褚那场可是下书决斗啊，是关系到一个武将的尊严的问题呀，所以就不能取巧；虎痴那一手明显是不择手段。而马超对张飞就是普通单挑，马超自然可以采取较灵活的手段啦。再者说啦，马超觉得赢不得张飞，也不是说他就要输给张飞呀？

郁闷！明天不给你酒喝了！======================================我也不能酒喝了！留着吧！三将军可还跟麻袋干了一仗啊！打分不狠！不狠！公平的很！哈哈======================================今宵还对煮酒兄用对一流武将的战绩来比较提出看法：---------------------------------------另关于对一流武将的战绩煮酒兄只举了对张合的战绩 ，不公平。应该要考虑各家武艺相克及武力特点，张飞让刘备感到担心的恰恰是前100合正说明马超枪法的凶猛。以枪法论，赵云的枪法最毒，马超毒不足而凶有余；张飞枪法毒凶不及，但最霸气。从实战结果看，赵云是速战速决，往往十合内解决问题，但你不能因此认为赵云比马超强；马超在五十合内极难抵挡，能抵挡的则不易胜之，同上理，不能因为马超20合完胜张合而张飞用时较长就认为马超比张飞强；如果以许诸为参照，那又会得出完全相反的结论的。=================================刘备恐张飞杀了马腾的儿子，刘备不想他们中任何一人死，毕竟在当时的形势下（是全国的大形势下）马很可能成为自己人。 ----陈康兄敲边鼓================================

煮酒兄以两人对张合的战果来反击：呵呵，可是许褚并没跟张飞进行过严格单挑呀----煮酒兄

老兄可能是在说马超对许褚没有用暗器那一节吧，俺原来那个帖子已经说了普通单挑与下书决斗之间的区别了，下边这个帖子里又提了一次。如果马超跟许褚那一场没有事先的下书的话，马超也有可能用暗器；而如果马超与张飞这一场事先下书约定好的话，马超就不会去使用暗器。反正马超知道自己比对方年纪轻，体能恢复快，今天胜不了你我也尽可能拖垮你，到了明天你的体能还跟得上吗？如果还能跟上的话，那就继续拖，看最后谁的体力先透支。所以，在有决斗战书的约束下，个人以为马超是不会用暗器的。

另外呢，咱们考虑武将的武力，是否可以站在这么个角度上来考虑：你是一镇诸侯，两人当中让你选一个，这两人之间的单挑是平手，但这两人对张合，一个20-30合可以击败（马超那个20合有点超水平发挥），另一个战50合也拿不下张合（原版上是打了百余合，我们打个半折吧）；而且前一个不仅能避开迎面来箭，还能听风辨音避开背后来箭，而后一个只能避开前边的暗器；而且前一个马上步下都可以以一敌众，而后一个却没有以一敌众的战绩。显然，前一个不仅单挑武力方面有更杰出的表现，且其武力表现更加全面，您还会选后一个吗？=============================

今宵从两人对张合时的不同处境进行分析：关于张飞对张合兄还应该考虑张合对马超和张合对张飞时，不同的处境；张合对马超，是两军阵前正规的单挑，张合不敌马超败回是很正常的，就象徐晃之不敌颜良，这并不能表明他们不能支持一百合。而张合之战张飞，则是劫寨（也不是严格单挑），两人战到三五十合时，张合已不敌了（有书中云：张合只盼两寨来救为证），但此时他想败回张飞也不会放他走，最后他是死战得脱。所以严格来说，张合对马超和张合对张飞此两战可比性不强。==============================

煮酒兄勉强招架：就算这一比较不具有压倒性优势，但至少为我们提供了一个非常重要的参考吧？然后我们再考虑二人武力表现的全面性呢？

如果我们认定张马的那场单挑是一场谁也没占上风的绝对平手的话，那么二人其他的战例却是一面倒地有利于马超，老兄和陈兄现在总是在不停地为张飞做着辩护，显然是全力取守势；而冰兄与我呢，手里却都是进攻的牌，我们每打出一张牌来，您二位就要忙不迭地为三将军找借口找理由，完全是守势嘛！难道这还不能说明一点问题吗？

看来呀，后天也不能给你酒喝！[page]===============================

今宵要酒：哈哈！目前我们还没必要进攻‘二人其他的战例却是一面倒地有利于马超’---请拿出你一面倒的证据来。（除了张合对张飞--此战如同张飞对许诸）。我想你也没几张牌了。拿酒来==============================

煮酒兄失态：防暗器的本领可乎？马上步下两场以一敌众皆完胜可乎？张飞捏？他也就是喝酒比小马强。哦对啦，您的那酒呀，就是让您这位三将军给喝光啦，呵呵==============================

今宵又出一刀：大错！你说的都和张飞没关系。。。即没有可比性，如果照你这么比，那张飞一嗓子就胜小马多矣。其实曹营都很怕张飞，从曹洪与张合的对话中就可看出：‘张合曰：“众皆怕张飞，吾视为小儿耳”’其中“众皆怕张飞”句道出了曹营众将的看法，而后一句是给自己壮胆的，应该说当时张飞名气太大，张合心里不服，故有此一说，但与张飞一战后，张合已彻底服了。以至于见个蜀将怕一个，直到张飞死后，他才恢复过来。

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煮酒兄哑火，冰封兄则进行第三次打分：关于马张（今宵兄！陈康兄！煮酒兄请进！）---冰封我觉得这样加分，不是很合理，如果兄的第3点认为3 张飞此战的前一天刚刚长途跋涉赶到葭萌关，再考虑到其年纪，因此其体能可能会受到影响；考虑煮酒兄的解释。可以和支持马强于张的第一个理由：‘张飞是在马超军搦战一上午、直至午时以后已人困马乏的情况下才出战的’相抵消。+0。5要是有人或煮酒兄认为不能加这么多呢，说只能加0。3呢？那不就得了吧，先讨论应加多少分吧！！但既然兄和煮酒都讨论到加分了，那我也就站在两位的立场说说吧！支持马强于张的理由：1 张飞是在马超军搦战一上午、直至午时以后已人困马乏的情况下才出战的，这个大家都没有异议可加0。52 斗满头100合时，刘备恐张飞有失并鸣金叫停。今宵兄认为刘备叫停未必意味着张飞落于下风，而完全有可能是刘备关心三弟太切使然。某也十分同意，但有一点，张飞是在马超搦战一上午、直至午时以后已人困马乏的情况下，而且且避其锐气，（玄德急止之曰：“且休出战。先当避其锐气）斗100多合之后还是刘备恐张飞有失而鸣金叫停的，所以是张飞点了优势，但刘备还恐有失，这应加0。2！3 张飞后来摘掉了头盔（对应于许褚打赤膊）；这是许多网友曾引用的，但某以为说服力有限；----此属个人爱好，不加分。这点我也认为不应给马超加分，我觉得这是一个个性行然，打得高兴，打得火大，属狂热分子，而且我也觉得这和许褚打赤膊有区别！支持张飞强于马超的理由：1 “马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输。”今宵兄言（而斗张飞时他心里认为是‘赢不得张飞’的，才用诈败佯输之计。）这只是说明非常难赢，赢的机分极其微不足道，就算是赢不了吧，并不能说是输！赢不了并不等于输，如关羽战黄忠一样，用拖刀计那他也不是赢不了吗？但能说输吗？所以这也不应给他加分！2 张飞比马超老；这个和两位一样0。2，2 张飞比马超老；考虑煮酒兄的解释。+0。23 张飞此战的前一天刚刚长途跋涉赶到葭萌关，再考虑到其年纪，因此其体能可能会受到影响；考虑煮酒兄的解释。可以和支持马强于张的第一个理由：‘张飞是在马超军搦战一上午、直至午时以后已人困马乏的情况下才出战的’相抵消。+0。5，这里有个问题就是马超搦战一上午到午时，他正在休息呢，体力总会恢复吧，时间也够长吧！！就算要加分，也不应加0。5，要小于0。5（多少我也说不清）所以马超0。7>张飞0。2+小于0。5

其实我还是觉得用数值不是很合理，就如前言，加多少分，这根本没有什么依据，也不准确。但观此战马超不利的因素较多，和众的战例比起来，马超要略强于张飞！=========================================

下面陈康兄和冰封兄进行了短兵相接：****马超军搦战一上午、直至午时以后已人困马乏。尽管兵乏了，可是一个武将这样就乏是不可能的事，如果这样他就乏了，不如倒扣1分----陈康兄========================================搦战一上午、直至午时当然累！总有点疲倦吧，马超是人，不是神，当然会累！事实上在古代骑在马上，体能消耗是很大。那黄忠斩夏候时，利用夏候的体能有消耗这因素总有关系吧。而且书中也多有人困马乏的事实！既然大家对张飞此战的前一天赶到葭萌关而且体息一上午还是认为他体能有下降，那为何认为马超就不累体能就无消耗！那是否也扣张飞一两分呢？ --冰封兄=======================================

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此时强忍多时的其里兄终于忍不住了：

许褚和马超的武力关系（兼张飞），俺不得不说了---其里------------------------------------------------------------------哈哈，先是，煮兄又要笑了，你别笑，至少你已经接受前100会合，许=马，马>=张，哈哈

今宵酒醒何处_ty 兄也笑了，肯定是马>许了，论点“充分”（引文见内）

下面讨论张飞马超的武力关系，带上了许褚，得到一些推断，俺有点意见

今宵酒醒兄说“而我之所以举此例，主要是通过马超对张飞和对许楮时的不同表现（或者说心理）来说明此三将的细微差距；首先以马超为参照，他斗许楮时未想用诈败佯输之计，表明马超心里认为是可以赢许楮的；”

许褚想到用什么诈败佯输之计暗器了吗？为何不说“许楮心里认为是可以赢马超的”许战前可是对曹操说要捉马超的。。

兄“而斗张飞时他心里认为是‘赢不得张飞’的，才用诈败佯输之计。从这里首先可明确：1、张飞>许楮。我想这一点因无异意吧。（马已将许逼的把刀都扔了）”

有大异意，得不出张飞>许楮，这两仗还可能是相反的结论哪。。。

许是弃了刀，说是主动弃刀想生擒小马，可不可以？小马的枪为何被抓前就抽不回去？这种“缓慢”反应算不算高手？

兄说“2、以马超的脾气，如果不是实在赢不得张飞，他是不屑用诈败佯输之计的。”

小马的脾气？到底什么脾气，有何证据？ 为了胜利，连大义的关公都要用了“颇有些武德”的脱刀计。。。结果好象是重要的

上述讨论好象都从一方的心理考虑出发，把张许完全成了被动的。。。先xx再xx

拙见，请今宵兄海涵=====================================

今宵回击：兄说“许是弃了刀，说是主动弃刀想生擒小马，”则真是令人晕且倒也，武器是武将的命根子，失了武器是被认为是奇耻大辱的，怎能随便丢弃？我还没见过为了生擒敌将而主动丢弃武器的，三国没有、水浒没有、说唐也没有。。。。

至于‘小马的脾气’从他对张飞的一句话就能说明：“吾家累世公侯，岂识你山野村夫？”所以兄所驳吾之两点全无道理，哈哈，先生幸勿以吾之愚直而怪之！==========================================

其里兄反击：“弃”了刀虽然是不“好”，能把对方的枪抓住在拧断，孰优劣如何论一手持兵器一手捉人，两个相差很多时是常见的当两个高手差不多时，不放兵器很难的，（再说好象是原本里有先抓枪后弃刀的）许自恃有力，抓住个机会，但效果未必好。。。

小马的脾气，见到小许时，开始是"尊称"虎侯的，显然小许在小马的眼里比老张高多了而且张飞很早就是“名将”了，马竟然出此“恶”语，何哉==========================================

今宵以退为进：兄的说明亦有道理，原本里确实是先夹枪后弃刀的，不过从恶斗的情况看，马超的武艺技巧高于许诸，而许诸的力量大于马超，许诸若不弃刀，他是夹不住马超枪的，后果难料。从实战的角度看，许诸弃刀是明智的选择，即以己长攻敌短。不过他的弃刀是被迫的，是不得已而为之的，目的是自保，而决不是为了捉人。君以为然否？

至于小马的脾气，见到小许时，开始是"尊称"虎侯的----他"尊称"虎侯时是和曹操在对话，即两军阵前，两位主将互做答礼，以他的身份自然不能口出无状。君不见次日对战时，马超即大叫虎痴快出来，此是否“恶”语？==================================评：此合主要争论张马许之强弱，局面今宵稍占上风。

此时煮酒兄又坐在墙头发出胜负手：--------------------------------------------------------------------今宵兄与李兄这番争论，两位老兄心中有数，俺是支持今宵兄的观点地 -- 即“马超强于许褚”。但今宵兄这个帖子中的前一段，即许褚弃枪乃为自保不得已而为之这个观点，某认为较难服众；而李兄杨兄等所持观点（许褚放出胜负手想以己之长攻敌之短）较为合理。

然而，承认了这一点并不意味着承认许比马强。许褚这么做，从理论上当然不错，但实战效果却不好，因为他并未能将对方手中的枪抢下来，只是把枪给拗断了，且我猜想此时的马超会极其暴怒（因为他觉得既然双方是下书决斗那么许褚就不该这么干！），如果说此前是许褚气势逼人而马超情绪较平稳的话，那么许褚拗断大枪之后，马超也被彻底激怒了。因此这时双方由刚才的正战单挑变为一种斗殴斯打，这纯粹是一种愤怒情绪的渲泄，而此时的许褚是个半裸美人儿，在这种毫无章法的斯打中极易受伤吃亏，这可是许褚在放出那个胜负手之时未曾想到的。所以曹操才会“恐许褚有失”，急遣曹洪夏侯渊弛援。

因此，从这一战的实际效果来看，许褚在放出胜负手之前处于比马超更加凶险的境地，我想这一点没有人会否定吧？对于许褚那个夹枪弃刀，我们唯一能够肯定的就是，虎痴很聪明，知道以己之长攻敌之短的道理，但可惜他低估了对方的膂力。也就是说，许褚虽然膂力比马超大，但却没有大到足以抢过马超军器的地步。因此这个胜负手的结果是不利于自己的。

这是从实战情况得出的分析。如果我们再从虚拟的“续战”角度来考虑呢？许褚占有如下不利条件：

1 他与马超这一战是在情绪极其亢奋的情况下打的，神经高度兴奋，因此打出了极高的状态，但超水平发挥是难于持久的，即使第二日续战依然能够保持住这种超水平，但第三第四日呢？[page]反观马超，直至大枪被拗断之前，他的情绪都是相当平稳的，因此并不存在竞技状态起伏不定的问题，第二、第三、第四日都可以发挥出第一日的水平来。如此一来，许褚最终必落下风。

2 许褚赤裸上身，加速热量流失，更加不利于体能的恢复，因此第二日是否还能以首日那种神完气足的精力出战，需要打个问号。而马超自始至终未减一衣，热量流失相对于许褚为小，利于旷日持久的长战。因此二人如果继续这样每天200回合地酣斗下去，最终首先体能不济的应该是许褚。-------------------------------

也许李兄杨兄会说，许褚格斗喜欢脱衣服是他的个人喜好，那么我会说：

1 许褚缘何斗典韦时没有脱衣服呢？显然是许褚认为此战的难度比跟典韦的那一战难度更大。

2 即使脱衣服真的是许褚的个人喜好，但作为一个职业军人，这个习惯也是个危险的习惯。格斗单挑是两个人综合素质的较量，如果双方在力量、技巧、速度、经验、勇气等方面均难分伯仲的话，谁拥有更好的职业军人素质和习惯，谁的获胜概率就会更高。-----------------------

综上所述，单以此一战论之，说两人斗了个旗鼓相当亦未尝不可，但若从虚拟的“续战”角度来思考分析的话，则马超最终取胜的概率高于许褚。

呵呵，俺多嘴了，就此打住，两位请继续。==================================================

今宵对其在墙上发招大为不满，并对三人的观点进行分析：---------------------------------------------------------------------煮酒兄“对于许褚那个夹枪弃刀，我们唯一能够肯定的就是，虎痴很聪明，知道以己之长攻敌之短的道理，但可惜他低估了对方的膂力。也就是说，许褚虽然膂力比马超大，但却没有大到足以抢过马超军器的地步。因此这个胜负手的结果是不利于自己的。”此论--唉！没想到兄会如此判断错误。好！加上兄的观点，现在关于许褚夹枪弃刀有三种看法：

1、其里兄的观点：许褚夹枪弃刀是为了生擒马超。2、本人的观点：许褚夹枪弃刀是为了自保，不得已而为之。3、煮酒兄的观点：许褚夹枪弃刀是为了抢枪。

现在看来其里兄的观点：许褚夹枪弃刀是为了生擒马超。的确有些勉强，以许褚和马超的武力，彼此谁也无法生擒对方，至于战前请战的诸如：“某必擒某某”的牛P话还是一笑而过，不要当真的好。

至于煮酒兄的观点：许褚夹枪弃刀是为了抢枪。则有些莫名其妙了，许褚有刀好好的不用，抢人家的枪干吗？使起来也不顺手啊。如果是为了放出所谓的胜负手，他大可一手夹枪，一手舞刀，马超岂不遭殃了？而实战结果并非如此，这说明许褚虽然闪过了马超直刺心窝的一枪，但已手忙脚乱，因怕自己抵挡不了马超的后续招数，只好夹枪弃刀。所以他抢枪也是被迫的，目的还是为了自保。

综上所述，本人的观点：许褚夹枪弃刀是为了自保，不得已而为之。---乃最为合理的解释。当然，单以此一战论之，说两人斗了个旗鼓相当亦未尝不可，但若从虚拟的“续战”角度来思考分析的话，则马超最终取胜的概率高于许褚。-- 煮酒兄语吾借用。

午饭后才回帖，君不以为怪为盼！

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煮酒兄以其里兄做挡箭牌并对旁边的一只麻雀进行威胁：今宵兄的这番道理，依然无法化解李兄如下的攻击：

许褚能夹住马超的大枪，足见马超反应之慢！

我曾使用肾上腺激素回击，即马超是以普通状态对许褚的应激状态（人只有在遇险时才会逼出那个状态来），自然反应略迟。可惜感觉稍微有点远。所以这次我干脆先退一步，先接受李兄那个“此前两人旗鼓相当”，然后以虚拟的续战来证明马超必胜。

对啦，麻雀那斯，你倒是说说你的排名呀！就说前六吧！你要敢不说，嘿嘿，瞧见没有，这么大的崩弓子你从来没见过吧？一家伙就能把你从树上揍下来。

（麻雀：崩弓子=弹弓。别说咱爷们儿欺负你不懂北京土话！）===============================其后又有多人发表了看法，以赞同张》马》许者居多，争斗暂告一段落。

嘿嘿！好长！我头晕！